[Σημείωση του συντάκτη: Νωρίτερα αυτό το μήνα ο Δρ. Hans-Hermann Hoppe εμφανίστηκε στο SERVUS TV για μια συζήτηση «Σχετικά με το κράτος, τον πόλεμο, την Ευρώπη, την αποκέντρωση και την ουδετερότητα». Μια αγγλική μετάφραση της μεταγραφής αυτής της συνέντευξης ετοιμάστηκε από τον Leonhard Paul, φοιτητή νομικής από τη Γερμανία.]
Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να καλωσορίσω τον δεύτερο καλεσμένο μας στο στούντιο. Είναι ο διεθνούς εμβέλειας φιλόσοφος και οικονομολόγος, Hans-Hermann Hoppe. Χαίρομαι που σας γνωρίζω, κύριε Hoppe.
Το όνειρο της ενωμένης Ευρώπης, η αιώνια λαχτάρα για μια αυτοκρατορία... Ονειρεύεστε κι εσείς αυτό το όνειρο;
Hans-Hermann Hoppe: Όχι. Δεν ονειρεύομαι καθόλου αυτό το όνειρο. Το όνειρό μου είναι το όνειρο μιας Ευρώπης που θα αποτελείται από 1.000 Λιχτενστάιν. Και θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αυτό. Πρώτα απ' όλα, πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ κρατών και ιδιωτικών εταιρειών. Τα κράτη είναι οργανισμοί που δεν κερδίζουν τα χρήματά τους παράγοντας κάτι που οι άνθρωποι θέλουν να αγοράσουν οικειοθελώς, ή προσφέροντας υπηρεσίες που οι άνθρωποι θέλουν εθελοντικά. Τα κράτη ζουν από υποχρεωτικές εισφορές, φόρους, και από την εκτύπωση των δικών τους νομισμάτων. Για το λόγο αυτό τα κράτη είναι θεσμοί εκμετάλλευσης. Οι οικονομολόγοι τα έχουν αποκαλέσει στάσιμους ληστές για αυτό το λόγο.
Ι.: Στάσιμους ληστές;
Χ.: Στάσιμους ληστές. Σταθμεύουν σε ένα μέρος. Υπάρχουν επίσης περιπλανώμενοι ληστές, που θα ήταν…
Ι.: … θα ήταν ληστοσυμμορίτες. Θεσμοθετημένοι ληστοσυμμορίτες, ας πούμε, αυτό είναι το κράτος;
Χ.: Σωστά. Είναι θεσμοθετημένοι. Και, φυσικά, τα κράτη ως ληστρικές οργανώσεις έχουν συμφέρον να αυξήσουν τη λεία τους. Τα κράτη λοιπόν, συμπεριλαμβανομένης ολόκληρης της δημόσιας υπηρεσίας, ζουν σε βάρος των παραγωγικών ανθρώπων. Αλλά όταν αυτή η εκμετάλλευση γίνεται πολύ επαχθής, οι άνθρωποι τείνουν να μεταναστεύουν σε άλλες περιοχές.
Επομένως, τα κράτη έχουν την τάση να επεκτείνουν την επικράτειά τους. Ένας τρόπος με τον οποίο θα προσπαθήσουν να επεκταθούν είναι να διεξάγουν πολέμους. Σε τελική ανάλυση, μπορούν να μετακυλίουν το κόστος του πολέμου στον πληθυσμό, ενώ ένας ιδιώτης ή ένας ιδιωτικός οργανισμός θα έπρεπε να επωμιστεί το κόστος της επιθετικότητας ο ίδιος. Άρα τα κράτη είναι από τη φύση τους πιο πολεμικά από τους οργανισμούς ιδιωτικού δικαίου.
Ι.: Αν μου επιτρέπετε, κύριε Hoppe... Βασικά ζητάτε μια Ευρώπη των χιλίων Λιχτενστάιν. Η Ελβετία είναι μάλλον ήδη πολύ μεγάλη για εσάς.
Χ.: Πολύ μεγάλη.
Ι.: Πολύ μεγάλος οργανισμός. Είμαστε, θα λέγαμε, η υποτιθέμενη υπερδύναμη τώρα σε αυτό το παράδειγμα. Δεν είναι, όμως, αυτή η διάσπαση της Ευρώπης απλώς μια πρόσκληση για τα αρπακτικά κράτη, που έχουν και αρπακτικά στα εθνόσημά τους; Όπως η Ρωσία, για παράδειγμα, με έναν δικέφαλο αετό με νύχια που μπορεί να εφορμήσει στο έδαφος από όλες τις πλευρές. Δεν είναι αυτός ο κατακερματισμός, αυτή η διάρρηξη της Ευρώπης μέσα από την δημιουργία χιλίων Λιχτενστάιν, μια πρόσκληση για επίθεση προς τους ισχυρούς που δυστυχώς πάντα υπάρχουν στην Ιστορία;
Χ.: Τότε η απάντηση θα ήταν ότι μπορούμε να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας απέναντι σε αυτά τα μεγάλα κράτη μόνο με το να γίνουμε οι ίδιοι μεγάλο κράτος.
Ι.: Ακριβώς.
Χ.: Τότε όμως οι πόλεμοι θα γίνονταν πραγματικά μεγάλοι πόλεμοι. Τα μικρά κράτη διεξάγουν το πολύ μικρούς, σχετικά ακίνδυνους πολέμους. Τα μεγάλα κράτη που έχουν προκύψει από πολέμους διεξάγουν τον πόλεμο όπως βλέπουμε να κάνουν σήμερα.
Ι.: Έχετε ζήσει στις Η.Π.Α. Τώρα ζείτε στην Τουρκία. Ξέρετε τα μεγάλα κράτη, ξέρετε και τη λογική των μεγάλων δυνάμεων. Να είστε ειλικρινής τώρα: Οι μεγάλες δυνάμεις έλεγαν πάντα ψέματα για να έχουν έναν λόγο για να κατακτήσουν μικρές χώρες. Έχουν φτιάξει μεταφυσικά ή ιδεολογικά συστήματα από το τίποτα. Δεν είναι λοιπόν ακριβώς αυτή η αποσύνθεση, αυτός ο κατακερματισμός της Ευρώπης, που είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα στην παρούσα κατάσταση;
Χ.: Ακόμη και τα μεγάλα κράτη πρέπει να φροντίσουν να έχουν υποστήριξη εντός του πληθυσμού τους για τους πολέμους που αναλαμβάνουν. Πρέπει να είστε σε θέση να εξηγήσετε με κάποιο τρόπο την αιτία της επίθεσης ξεκάθαρα στον δικό σας πληθυσμό. Έχει τονιστεί, όχι τυχαία, ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα για τον Πούτιν δεν είναι πιθανώς τα άμεσα στρατιωτικά γεγονότα, αλλά το γεγονός ότι η Ρωσία είναι μια χώρα όπου υπάρχουν λίγα παιδιά. Οι μητέρες που χάνουν τώρα τα παιδιά τους στον πόλεμο θα διασφαλίσουν ότι η υποστήριξη στη ίδια τους τη χώρα θα συνεχίσει να μειώνεται.
Ι.: Και η άποψή σας όντως υποστηρίζει το επιχείρημα ότι ο Πούτιν δεν μπορεί να πει τίποτα, ή ακόμη και πρέπει να απαγορεύσει να χαρακτηριστεί αυτός ο πόλεμος πόλεμος, επειδή φοβάται να χάσει την υποστήριξη του στο εσωτερικό.
Χ.: Επομένως, πρέπει κανείς να συμβουλεύει τα μικρά κράτη να ακολουθούν αυστηρή πολιτική ουδετερότητας. Φυσικά, θα πρέπει να εξοπλίζονται. Δεν πρέπει να είναι χωρίς κόστος να τους επιτεθεί κανείς. Ωστόσο, αν γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να κερδίσετε έναν πόλεμο ενάντια σε μια ξένη δύναμη, πρέπει να σκεφτείτε να παραδοθείτε, γιατί βλέπετε ότι απλά η μια διεφθαρμένη συμμορία αντικαθίσταται από μια άλλη διεφθαρμένη συμμορία. Για παράδειγμα, ο πόλεμος της Ουκρανίας: Δεν ισχύει ότι η Ουκρανία υπήρξε ένα υποδειγματικό δημοκρατικό δυτικό κράτος. Όσον αφορά τους δείκτες διαφθοράς, ήταν χειρότεροι από τη Ρωσία. Η οικονομική παραγωγικότητα ανά άτομο στην Ουκρανία είναι χαμηλότερη από την οικονομική παραγωγικότητα ανά άτομο στη Ρωσία. Οι ηγέτες στην Ουκρανία είναι διεφθαρμένοι.
Ι.: Ναι. Μπορώ να σας ακολουθήσω επί της αρχής: η εξουσία διαφθείρει. Η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα. Και όσο μεγαλύτερη είναι η εξουσία, τόσο μεγαλύτερη η διαφθορά. Υπάρχει η αρχή του ‘’small is beautiful’’, οπότε ίσως μια μικρότερη χώρα είναι πιο εύκολο να κυβερνηθεί. Αλλά ας μείνουμε σε αυτή την πρόθεση για άμυνα αυτή τη στιγμή. Πώς υποτίθεται ότι πρέπει να αμύνονται οι μικροί όταν ένα μεγάλο κράτος, μεθυσμένο από την εξουσία και την ιδεολογία, έχει ξαφνικά την αίσθηση ότι μπορεί να καταλάβει ορισμένες περιοχές; Πώς αμύνονται;
Χ.: Μια απάντηση θα ήταν ότι θα έπρεπε επίσης να σχηματίσουμε ένα μεγάλο κράτος. Όμως ένα μεγάλο κράτος εκμεταλλεύεται ιδιαίτερα επαχθώς τον εγχώριο πληθυσμό του. Θα θέλατε κάτι τέτοιο ως εναλλακτική σε μια πιθανή επίθεση από άλλο μεγάλο κράτος; Η άλλη εκδοχή είναι ότι τα μικρά κράτη θα συνάψουν μια σειρά από συμμαχίες με τη δυνατότητα να δράσουν από κοινού εναντίον ενός εχθρού. Το δικαίωμα αρνησικυρίας θα ήταν απαραίτητο, γιατί βλέπει κανείς τον κίνδυνο στο ΝΑΤΟ τα μικρά κράτη -ας πούμε, τα κράτη της Βαλτικής- επειδή αισθάνονται ασφαλή…
Ι.: … ότι έχουν αποκτήσει υπερβολική αυτοπεποίθηση.
Χ.: … συμπεριφέρονται με ιδιαίτερα θρασύ τρόπο. Και ως αποτέλεσμα θα μπορούσαν να παρασύρουν ολόκληρη τη Δύση σε πολέμους, να το πούμε έτσι.
Ι.: Τώρα μια εντελώς διαφορετική πρόκληση: Υπάρχει και η συζήτηση για την κλιματική αλλαγή και τους πρόσφυγες. Αν καταλαβαίνω καλά, στην πραγματικότητα υποστηρίζετε ένα συνεργατικό, διακρατικό μοντέλο. Τότε θα έπρεπε να προσπαθήσει κανείς να καταπολεμήσει την κλιματική αλλαγή, ίσως μέσω μιας συμμαχίας μικρότερων κρατών. Πώς βλέπετε το μοντέλο του μικρού κράτους υπό το πρίσμα άλλων τέτοιων επιλεγόμενων «παγκόσμιων προκλήσεων»;
Χ.: Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για παγκόσμια πρόκληση, κι ότι δεν είναι ενα επινοημένο πρόβλημα. Κανείς δεν έχει αρνηθεί ότι υπάρχει κάτι όπως η κλιματική αλλαγή. Το ερώτημα είναι: Ποια είναι η ανθρώπινη συμβολή σε αυτά τα προβλήματα; Δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση μόνο μία απάντηση. Οδηγούμαστε στο να πιστεύουμε ότι υπάρχει επιστημονική συναίνεση σχετικά με το τι ακριβώς προκαλεί αυτό. Αυτό είναι αναληθές. Η εναλλακτική είναι: Εάν υπάρχουν τέτοιες προκλήσεις που το κλίμα γίνεται θερμότερο, διαφορετικές περιοχές φυσικά θα κυβερνούν διαφορετικά, επειδή η κρίση παρουσιάζεται με διαφορετικό τρόπο σε διαφορετικές περιοχές. Η Γροιλανδία επηρεάζεται διαφορετικά από την υπερθέρμανση του πλανήτη, από ό,τι οι Μαλδίβες. Η ιδέα ότι πρέπει να υπάρχει μια «σωστή» παγκόσμια θερμοκρασία, ας το πούμε έτσι, είναι εντελώς παράλογη.
Ι.: Καταρχήν, θα λέγατε ότι όλο αυτό το κλιματικό ζήτημα είναι σχεδόν ένα είδος προκατάληψης που σχετίζεται με την εξουσία και την ιδεολογία.
Χ.: Θέλουν τον πολιτικό συγκεντρωτισμό, και έχουν επιλέξει αυτό το ζήτημα. Κάθε άτομο προσαρμόζεται ξεχωριστά σε τέτοιες καταστάσεις. Είτε κάποιος αγοράζει περισσότερα ψυγεία, είτε αγοράζει περισσότερα κλιματιστικά, ή κάτι τέτοιο. Αλλά εδώ δεν μπορώ να συμφωνήσω καν με τη γυναίκα μου για τη θερμοκρασία στην κρεβατοκάμαρα. Θα ήθελα να είναι πιο κρύα. Εκείνη θα την ήθελε πιο ζεστή. Πόσο μεγαλομανείς πρέπει να είναι οι άνθρωποι που είναι λίγο πιο πάνω από το επίπεδο νηπιαγωγείου όσον αφορά την εκπαίδευσή τους, που πιστεύουν ότι οι ίδιοι γνωρίζουν ποια πρέπει να είναι η μέση παγκόσμια θερμοκρασία. Υποθέτουν ότι γνωρίζουν πώς μπορούμε να το πετύχουμε αυτό παρεμβαίνοντας στην οικονομία σε όλους τους τομείς. Λένε: δεν επιτρέπεται να φας αυτό, πρέπει να πιεις εκείνο. Δεν επιτρέπεται να πας εκεί. Αλλά πρέπει να πας εκεί, και ούτω καθεξής.
Ι.: Λοιπόν, νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι (τουλάχιστον εγώ) σας ακολουθούν σε αυτή την κριτική της εξουσίας και της γραφειοκρατικής κυριαρχίας. Ωστόσο, πρέπει να σας προκαλέσω και εδώ λίγο, κύριε Hoppe. Δεν είναι γεγονός ότι η ίδρυση των κρατών είναι ένα πολιτιστικό επίτευγμα; Ο διάσημος κοινωνικός και πολιτικός επιστήμονας, ο μεγάλος φιλελεύθερος Ντάρεντορφ είπε: το εθνικό κράτος, αυτή η κάπως μεγαλύτερη οντότητα, εξακολουθεί να είναι το μόνο κατάλληλο πλαίσιο για το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία — τι έχετε να πείτε στον Ραλφ Ντάρεντορφ; Εσείς ως πρώην μαθητής του Habermas.
Χ.: Η Γερμανία έχει ενοποιηθεί από τους πολέμους. Η Ιταλία ενοποιήθηκε με πολέμους. Ακόμη και η Ελβετία βγήκε από έναν πόλεμο.
Ι.: Ένας πολύ σύντομος πόλεμος.
Χ.: Αλλά και πάλι από έναν πολύ σύντομο πόλεμο, τον πόλεμο του Σόντερμπουντ, και η μία ομάδα αναγκάστηκε να υπακούσει στην άλλη ομάδα. «Θα μας υπακούτε τώρα!» Αν και από μόνο του το αίτημα ήταν να υπάρξει μια ενιαία συμφωνία όλων των καντονιών, που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε. Γιατί λοιπόν να συμφωνήσει κανείς σε μια δήλωση ότι τα έθνη-κράτη είναι μια σπουδαία εφεύρεση, όταν ένας πόλεμος ήταν απαραίτητος για να δημιουργηθεί κάτι τέτοιο εξαρχής;
Ι.: Ωστόσο ήσασταν στις ΗΠΑ, και οι ΗΠΑ είναι ένα από εκείνα τα σπάνια παραδείγματα όπου θα μπορούσε κανείς να πει ότι τον δέκατο όγδοο και τον δέκατο ένατο αιώνα το φιλελεύθερο έθνος-κράτος λειτουργούσε πολύ καλά σχεδόν ως φιλελεύθερη εθνική αυτοκρατορική οντότητα.
Χ.: Όχι.
Ι.: Θα λέγατε επίσης ότι οι ΗΠΑ πρέπει να χωριστούν ξανά;
Χ.: Στην Αμερική έγινε ένας πόλεμος (σ.σ. ο εμφύλιος), ένας τρομερά βάναυσος πόλεμος, ο οποίος σε σύγκριση με αυτό που κάνει ο Πούτιν στην Ουκρανία τώρα, ήταν μάλλον χειρότερος επειδή στόχευσαν εσκεμμένα τον άμαχο πληθυσμό που ήθελαν να καταστρέψουν. Μέχρι σήμερα, υπάρχουν μεγάλα τμήματα του αμερικανικού Νότου που πιστεύουν ότι αυτός ήταν ο πόλεμος της επιθετικότητας των Βορείων. Πριν από αυτό, η διαδεδομμένη άποψη ήταν παρόμοια με εκείνη της Ελβετίας: μεμονωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να αποχωρήσουν από την ένωση των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό έχει διευθετηθεί από τότε.
Ι.: Εντάξει, δεν κατάφερα ούτε εδώ να σας φέρω κάπως εκτός ισορροπίας. Τελευταία ερώτηση στη συνομιλία μας: Πού βλέπετε το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πού θα πάμε τώρα, προς την κατεύθυνση της κυρίας Guérot, δηλαδή ευρωπαϊκό κράτος - μια μεγαλύτερη οντότητα - ή πιστεύετε ότι το Χοππιανό (Hoppean) παράδειγμα μιας πιο τμηματικής, περιφερειακής ΕΕ είναι το μέλλον;
Χ.: Τα κράτη θέλουν να έχουν αυτό που είπε η κυρία Guérot, φυσικά.
Ι.: Τι θα γίνει;
Χ.: Είμαι βέβαιος ότι η βασική ιδέα της ευρωπαϊκής κοινότητας είναι η μείωση του ανταγωνισμού μεταξύ των χωρών. Εισάγεται μια κοινή φορολογική πολιτική, η οποία αφαιρεί κάθε λόγο μετακίνησης των οικονομικών φορέων από το ένα μέρος στο άλλο. Με το ευρώ καταργήθηκε ο νομισματικός ανταγωνισμός, ο οποίος προηγουμένως εμπόδιζε τις χώρες να τυπώνουν χρήματα κατά βούληση. Φοβούνταν την υποτίμηση του νομίσματός τους. Με το ευρώ αυτός ο φόβος δεν είναι πλέον απαραίτητος. Η συνοχή της ευρωπαϊκής κοινότητας, επί του παρόντος, οφείλεται ουσιαστικά στο γεγονός ότι οι ληστρικοί ηγέτες των κορυφαίων κρατών ουσιαστικά δωροδοκούν τους ληστρικούς ηγέτες των λιγότερο φερέγγυων κρατών. Από τη στιγμή που η οικονομική ισχύς της Ευρώπης πέφτει τιμωρώντας τους παραγωγικούς όλο και περισσότερο, αυτές οι μεταβιβαστικές πληρωμές στήριξης δεν θα είναι πλέον δυνατές. Τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα διαλυθεί.
Ι.: Ένα πραγματιστικό συμπέρασμα. Αν σας κατάλαβα καλά, δεν πιστεύετε στη λειτουργία αυτών των θεσμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Φτάσαμε ήδη στο τέλος της συζήτησής μας και σας ευχαριστώ πολύ για την επίσκεψή σας στο στούντιο.
Χ.: Ευχαριστώ πολύ.